CEO's DIALOGUE 宮内義彦、日本を叱る！［下］

2022年5月20日

宮内義彦（オリックス株式会社シニア・チェアマン）
直居敦（株式会社日経ＣＮＢＣ解説委員長）

[ 雑誌「コーポレートガバナンス」Vol.9 - 2022年4月号掲載 ]

"岩盤"で動けぬ日本大胆な経済政策の転換を

前半のインタビューでは、主に宮内義彦会長のコーポレートガバナンス運動への取り組みについてお聞きした。「何となく進んだように見えても、本来あるべき姿からは程遠い。日本的に"真ん中"に着地させる―」。日本的改革の典型的な例が、コーポレートガバナンスに表れているように感じた。それはもちろん、コーポレートガバナンスにとどまらず日本のそこかしこに見られる"悪弊"なのだろう。後半は、宮内会長にとってコーポレートガバナンスとともにライフワークとも言える仕事になった規制改革への取り組みへと話を進めた。（聞き手：直居敦）

――オリックスの経営がありながら、コーポレートガバナンスや規制改革などの幅広い広い活動に関わるのは本当に大変だと想像します。社外での活動が本格的に始まったのは1985年、経済同友会への参加がきっかけのようです。当時の乾恒雄・オリックス会長に声をかけられたとか...。

宮内　僕は若くして社長になったものですから、それはもう会社以外のことを考えたことがなかったんですね。経団連、同友会、あるのは知っていましたけれどね。自分の仕事とは無縁だと思っていました。

"受け身"で始まった同友会活動
勉強し視野が広がる

ところが乾会長が、そういう話を拾ってきたわけです。牛尾治朗さんか諸井虔さんか、おそらくお二人からかも分からないですが「お宅の若い社長、同友会へ入るようにしてもらえませんか」という感じで...。完全に受け身でしたね。それでもまあ、ポツポツと会議には出ていたんですね。そのうちに「あれやれ、これやれ」という風に言われ始めて。僕らから見ると長老の偉い人に言われたら仕方ないなということです。関心が広がり、勉強して議論に加わるようになり、無理やり視野を広げてもらったのが同友会でした。

――経済同友会独特の雰囲気などは感じましたか。

宮内　あのころは、同友会がものすごく活性化していたときでしたからね。今ではちょっと想像つかないくらい、政界などにも影響力がありました。自民党の有力者なども出入りしていたと思いますね。

――そうした同友会での「あれやれ、これやれ」の一つかもしれませんが、93年に「現代日本を考える会」委員長として司法改革に取り組みます。そのときの経緯を振り返ってみたのですが、司法改革がどんどん動きましたね。それくらい影響力が...。

宮内　ありましたね。「現代日本を考える会」を作って、日本の何が問題かという話をわいわい議論して、三つ問題があると...。

一つは司法制度が弱過ぎる。もう一つは日本の社会にはボランタリー精神というものがほとんどない。そしてもう一つは、日本のメディアに社会を正そうという動きが少ない。この三つを引っ提げてやるかと...。

――恐れ入ります。

宮内　と、いうことから始まりましてね。そうしたら「メディアはやめとけよと。けんかになるぞ」という意見が出てきた。ということで、侃々諤々やったのですが、二つにしました。

司法改革について、当時は「２割司法」などと言われていました。犯罪などは別にして、社会の紛争、何か問題が起きたとき、それを法律に基づいてきっちりと解決するというのが本来の司法です。しかし日本の司法で解決されているのは２割くらい。「あと８割は」ということです。実態は、問題が起きると行政に駆け込んで「まあまあ」と調整してもらう。それから泣き寝入り。さらには「ヤーさんに頼む」...。

同友会活性化の時代
司法改革の発端に

――それが「２割司法」問題ですね。

宮内　本当に日本の司法は小さ過ぎる。だいたい司法試験に500人、やっと増やして700人しか通らないとはどういうことか...。「まずは司法試験の合格者を増やせ」という議論になりました。アメリカと日本とを比較すると、桁が違うわけです。向こうは数千人ですから。とにかく司法試験の合格者を広くして、間口を広くしないと、司法の代わりに行政がどんどん大きくなっていく。これは全くおかしいじゃないかということです。

法務省司法当局と論争が始まりました。乗りかかった船で、最高裁、弁護士、検事、判事などなどといろいろ議論して、報告書作るのに本当にみんなで手分けして勉強したのですよ。それが司法改革の発端になりました。

大きなこと言って「3000人合格させろ」という案を出したら法務省がひっくり返って「ご冗談を」といって止めにくるとかね。いろいろありましたが、報告書を作って議論していくとともに司法改革が進んでいくんです。結局、例えば法科大学院創設、司法試験改革までいくわけですよ。今にして思えばどれもこれも不十分だなという感じはあるのですが、それくらいインパクトがありました。

――手応えのある話ですね。

宮内　もちろん反対する人もたくさんいましたが、確かに動きました。ボランタリー活動については、くしくも阪神大震災⁽¹⁾が起こった。ボランティアがたくさん動いたわけですよね。これにはみんな驚きました。それで、司法一本に絞ったのです。

当時の同友会が面白かったのは、我々の考え方をペーパーにして発表すると、マスコミがかなり取り上げてくれるわけです。普通は委員会などというものは発表したらおしまいですけれど、当時の同友会ではそれを実現するためにフォローアップするというのが恒例になっていました。提言を実現するように動けというわけですね。司法なんてそれまでおよそ考えたこともなかったことをずいぶん勉強しました。

――そうした活力には、今はちょっと欠けるのかもしれないですね。

宮内　最近では委員会が報告しても、新聞にも載らないようです。それだけインパクトのある提言をしていないんです。そういう意味では経団連もそうですけれど経済界全体で何か世の中を動かす―という時代は終わったと思います。

規制改革とは
長い付き合いに"なってしまった"

――司法改革に取り組まれた時期から少し後、「こっちもやれ」といったことだったのでしょうか。橋本政権の時の96年4月、規制緩和小委員会座長に就任しました。

宮内　その前（90年、海部政権の下での）第3次行革審の委員になったのが規制改革への最初の関わりでした。行ってみたら、委員のなかは経済界から３分の１、学者や評論家が３分の１、あとは官庁のＯＢが３分の１といった構成でした。その部会長が熊本県知事を辞めたばかりの細川護熙さんでした。

小さな問題も大きな問題もたくさん出たのですが、民間が何か言うと、必ず官庁ＯＢから"however"（しかしながら）が出るわけです。「なぜその規制があるか」について...。報告書はすべて「この件については撤廃すべきである」と書いてあるのに「しかしながら」と官庁ＯＢが付け加える。全部"相討ち"の報告書になってしまったんです。

――〝相討ち〟、つまり両論併記ですね。

宮内　両論併記なんて絶対世の中動きませんからね。それで細川さんがある日「部会長辞めた」っていうんです。「こんなもん、やってもしょうがない」という感じでね。それで、本当につまらない報告書を出して終わった。ところが、それから1年くらいして細川内閣が発足したのです。

細川さんは、規制改革を進めるために、議論には官庁ＯＢを入れたら絶対だめだという考えでした。規制改革をやらなければいけないと思う人だけで進めるというシステムを作り上げたんですね

――何とも劇的な流れといいますか、細川さんがその後にそういう形で...。

宮内　総理大臣になったわけですから。細川さんご自身は言われていないけれど、この時に、ものすごくいいシステムを作ってくれた。規制改革委員会の提言は「内閣がこれを必ず閣議決定します」と言ったのです。閣議決定すれば、内閣の事業になります。

ただ、ここにも"however"はありましてね。「内閣が閣議決定できるようにまとめてきてくれ」というんですよ。提言一つ一つ、例えばこれを廃止すべき、ということになると、廃止する担当の役所を"うん"と言わせてから持ってきてくれというわけです。

ハードルが高い。その代わり、"うん"と言わせた件は閣議決定できる。閣議は全会一致でないといけないですからね。だから結局、委員会と担当役所との戦いの場になります。嫌になるほどやり合うわけです。そのシステムは基本的にはいまだに続いているのです。

――それはすごいことですね。

宮内　すごいことです。ほかの審議会などとは全く違って、"うん"と言わせないと報告書を書けないわけですから...。それはしんどい。しかしやりがいがあるといえばある。そういうシステムを作ったのは細川内閣で、そこまで作ったものの、短期間に政権の座からはいなくなってしまった。そして村山内閣が発足し、規制改革小委員会が発足しました。そこに同友会から座長として日本ＩＢＭ会長の椎名武雄さんが就き、委員として僕が入ったのです。それが94年か...。

――ところが椎名さんは、ストレスもあってでしょうか、体調を崩してしまう...。

宮内　　われわれはナイーブなものだから、規制改革のテーマをダーッと並べていって、再販問題を取り上げたわけです。

――またややこしそうな...。

宮内　それが出た途端に、新聞界が即日...。

――失礼いたしました。

宮内　あっという間に政治の世界まで広がりましてね、「何を言っとるかー」とやられました。しばらくして椎名さんが体調不良に...。「宮内君、君やれ」と言われまして、そこから始まりました。結局12年近く規制改革に関わることになりました。

普通、座長、委員長などという役は３年ごとに替わるんですよ。ところが、何かいろいろなもめごとがあるたびに「委員長をクビにしろ」というのが出てくるわけです。クビにしなくたって、任期がきたら辞めるのにね。政治サイドから「クビにしろ」と出てきますと、今度は「委員長、絶対クビになったらいけません」という調子で、延命運動が始まるわけです。

――それを繰り返すんですか。

宮内　繰り返す。３回あった。

――〝怪文書〟が出たこともあったとか...。

宮内　怪文書も出る。総理大臣にわざわざ嘘を言いにいく人がいる。「宮内さん、辞めたがっています」と...。そうしたことで辞めるに辞められなくなったんですよ。

――長い付き合いに〝なってしまった〟という感じですね。

宮内　なってしまった。全くそんなものです。

次第に規制改革の"岩盤"に突きあたる

――司法改革は目に見えて進みました。規制改革はどうだったのでしょうか？

宮内　初めの２、３年は進んだのです。村山さんの次の政権、橋本龍太郎内閣のころは、金融ビッグバンもありました。改革意欲があったし、そもそもが、実にしょうもない規制がいっぱいあったんですよ。参入規制とか、価格規制とかね。

そのなかでもものすごくもめたことはあります。例えば株式売買の固定手数料。これを自由化しようといったら、証券業界が大反対。僕も知った人からどれだけ言われたか。「固定手数料なんて時代遅れです」と主張するのですが、分かっていて、大反対するわけですね。それでも１年遅らせるとか、そういうようなことで進めました。そのようにして戦後の統制経済の残滓（ざんし）みたいなやつは、面倒ではあったたけれども片付けていったわけです。

その次は、経済界だけの話とも言えないけど「なんかようわからんけれど、やったらいかん」という類。海外はやっているけど、日本では駄目だというのが、典型的にはガソリンスタンドのセルフ化。「セルフでガソリン売ったって構わんじゃないか」と言ったら、消防庁が大反対です。いろんな理屈を言ってくる。「日本は火事が多い」とか...。

――段々と〝岩盤〟に近付いていきますね。

宮内　そう、岩盤に近付く。「なんで農業に株式会社が参入しちゃいかんのだ」とかね。医療関係になると、もう岩盤だらけでしてね。医療の点数制とか、遠隔治療とか...。そこらあたりからは、もうテコでも動かない。規制改革委員長を務めていた時の最終折衝の相手は向こうの次官です。僕が話できるのは次官まででその上は担当大臣。規制改革担当大臣と向こうの担当大臣がやり合う。

ところが担当大臣のところにはその業務についての最終決定権があります。だから大臣が「ノー」と言ったらアウトです。「大臣折衝が不調に終わる」などと言われるのは、不調ではなくて、負けてくるんですよ。

――〝岩盤〟はみなそうした感じでしょうか。

宮内　ええそうです。ですから嫌がる大臣に「頑張れ」って言って。　面白いのは、えらくまっすぐで勇ましい人が大臣になりましてね。亡くなってしまった鴻池祥肇さん、彼が構造改革特区担当大臣として規制改革を担当しました。しかし、役所の担当大臣は言うこと聞かんわけですよ。

彼は「こんなばかな話はない」と怒りましてね。ある日「ちょっと宮内さん、こんなばかな話はないから一緒に辞めよう」というわけです。「一緒に辞任して、世間に知らしめよう」というんです。僕は「そんなもの、新聞で２日くらい書いてそれでおしまいです。辞めたらだめです」と...。説得するのに、苦労しました。

――そういう段階になりますと抵抗もいやらしくなってきたようです。「宮内さんがオリックスのために動く」というような...。

宮内　それくらいのことしか言えなくなるわけですね。保険業法などを取り上げていたときは「オリックスは保険事業をやっているから、自社のために動いている」などと言われる。オリックスの保険なんて（当時は）吹けば飛ぶような会社で、そんなことつゆほども考えたことなかった。いろいろ言われましたが、全くそうでないから、勝手に言わせておけばいいと僕は思っていましたけれどね。

――思いがけず12年近くも続き、規制改革会議議長を辞めたのが2006年でした。ところが尾を引きますね。「かんぽの宿」問題⁽²⁾が世間を騒がせたのは2008年です。

宮内　　かんぽの宿はね、あれは驚いたな...。寝耳に水の出来事でした。今になって少しわかってきたんですがね、わかってきたというか、「こうだろう」ということを今は思うんだけれど、当時は何のことを言われているのかわからなかったですね。

結局、オリックスは脇役なんですな。本当は"西川潰し"だったんですよ。当時の西川善文日本郵政社長。彼を潰したかったんですね。それで「なんかないか」と探していたら、規制改革会議議長を務めていた宮内氏のオリックスが、かんぽの宿を安値で落札したと...。当時100億の不動産物件といった案件はオリックスではたくさんありましたから、そんなに関心も払っていなかった。本当に「何を言われているんだろう」くらいのことで、やましいところは何一つない。鳩が水鉄砲食らったような感じでした。

――ただある種、風評被害のようになりかねない状況について、葛藤のようなものはお感じになりませんでしたか。

宮内　あの件は、腹に据えかねましてね。それで訴訟しようということを考えました。きちんとした弁護士事務所と相談して、政府を訴えるわけですから相当勉強もしてもらいました。それで「これはやれる」と。勇ましいものでね。

これは誰にも言っていないのですがね、一応「これでやろう」ということを決めて、最後の最後に、ある経営者の先輩に相談に行ったのです。「勝てるということで裁判をやろうと思う」という話をしたら、「政府を訴えた場合、おそらく最高裁までいくだろう」と...。「これ、長いぞ。宮内君、会社を守るには長い裁判はやらない方がいいぞ」というサジェスションだったのです。勇ましくない話だけど、私はそれを聞いて「ここはもう黙って辛抱しよう」と思ったのですよ。

――本当に腹に据えかねますね。そういえばその後、どのように立ち消えになったのでしょうか。宮内　なんだかうじゃうじゃと...。最後は、「何もおかしなことなかった」というリポートが第三者委員会から出ているんです。

金融緩和と財政均衡主義からの転換を

――不愉快な記憶ですね。ただ、この話は別にしても、90年代、2000年代を通じて、宮内さんも規制改革の渦中にいて、もちろん物事は簡単ではないにしても、何かしら動いていったのですね。今の方が動かなくなっているのでは。

宮内　何も動かないですね。だから小泉さんの（政権の）末期からきょうまで、何も動いてないですよ。岩盤にぶつかってから、岩盤には穴も開いていない。経済政策は失敗。日銀が２％インフレ状態にもっていけると期待だけ持たせて、何もできなかったという意味で、日銀も責任は大きいと思います。できないことはできないと言うべきでした。片や、財政政策はへっぴり腰。今こそ大胆な財政支出をすべきです。それも企業にお金を渡すのではなく、個人に渡すべきです。苦しんでいる人にこそお金を配布すべきですよ。何のマイナスもない。そうしたら需要が起きて、経済は活性化します。

――現金給付とか、それを超えて、ベーシックインカムといったことでしょうか。

宮内　ベーシックインカムですよ。これは素晴らしい政策です。日本を活性化するには、財政を緩めて個人にお金を渡すことです。何のマイナスもないですね。

――しかし一方で稼ぐ力、富を生み出す力がないと、分配するという話が成り立たないということはありませんか。

宮内　そんなことない。需要を増やせば、供給は追いつきます。国民にお金を渡して使ったら、需要が増えるわけですから。企業に金をばらまいて、投資で供給力を上げようとしているというのが間違いだということに30年経っても気がつかない。金融緩和とゼロ金利政策は、間違った政策だと思います。もう一つ、日本の間違いは財政均衡主義―。僕はこの二つが、日本を停滞させたと思います。

――なるほど。最後に大変陳腐なことをお聞きします。こうしたお話をお聞きしていると、理不尽な思いをたくさんされてきたと感じるのですが、健康法は何ですか。

宮内　よく寝ています（笑）。

――秘訣は何かあるのでしょうか。

宮内　いや、運動とワインですよ。これを交互にやります。だから、ゴルフは週1回。きのうはそれで5000歩くらい歩いたかな。まあ、年寄りらしいことやっています、ぼちぼちと...。

――いえいえ。本当にお若い...。

インタビューを終えて

　88年秋、入社1年目の僕に「日本の金融はおかしいぞ」と話していた宮内会長の言葉は、記者としての原体験だったように思います。今回は、2回に渡りインタビューの機会をいただきました。おかしいと思うことをおかしいと言い続け、より良い方向を目指す気持ちを保ち、そして実際に体を張って動く...。エネルギーに圧倒される思いでした。そしてどこか楽観的―。というと表現は正確でないかもしれませんが、今日よりよい明日を信じて努力を続けていらっしゃるのだろうと改めて感じました。

NOTE

阪神大震災とボランティア活動
１９９５年１月に起きた阪神大震災に際し、その直後から炊き出しや支援物資の分配など、多くの人がボランティア活動をし、その数は震災直後の１年間で１４０万人弱に上った。その後も被災者を支援するボランティア団体やＮＰＯ（特定非営利法人）が数多く生まれたことから、１９９５年は後に「ボランティア元年」呼ばれるようになった。

「かんぽの宿」問題
2008年12月、日本郵政は年間数十億円もの赤字が続いていた「かんぽの宿」の一括譲渡先にオリックス不動産を選んだ。発表後、しばらくして所管の総務大臣が「規制改革会議の議長だった宮内氏は郵政民営化を主導した。国民が出来レースと受け取る可能性がある」などと「待った」をかけた。日本郵政の西川善文社長との間に「出来レース」を疑わせる何かがあるのではないか―などと根拠のないメディアの報道も過熱気味となった。その後、この契約は解約となった。また日本郵政の第三者委員会が報告書をまとめ、落札価格の問題点は何ら指摘しなかった。

宮内義彦　Yoshihiko Miyauchi
オリックス株式会社シニア・チェアマン。 1960年　日綿貫業株式会社(現双日株式会社)入社、1964年　オリエン卜・リース株式会社(現オリックス株式会社)入社、1980年　代表取締役社長・グループCEO、2000年　代表取締役会長・グループCEO、2003年　取締役兼代表執行役会長・グループCEO、2014年より現職。2002年より一般社団法人　日本取締役協会会長

直居敦　Atsushi Naoi
株式会社日経ＣＮＢＣ解説委員長。1988年日本経済新聞社に入社後、証券部、日経マネー編集部、日経ＱＵＩＣＫニュース（ＮＱＮ）、生活経済部などを経て2006年から日経ＣＮＢＣ。2021年から現職。番組「朝エクスプレス」を中心にコメンテーターや企画を担当。米国市場を振り返りつつ、東京市場が最もホットな寄り付き前後の時間帯に、市場動向や経済ニュースを毎朝伝えている。